Re: ein bröckelndes Weltbild

Geschrieben von exi am 08. Juni 2001 22:10:15:

Als Antwort auf: ein bröckelndes Weltbild der Wissenschaften ist bereits voll im Gange geschrieben von anjuva am 08. Juni 2001 20:28:59:

Hallo zusammen, speziell anjuva,

A: >--- in 100 Jahren wird von unserem gegenwärtigen Weltbild eh nicht mehr so viel geblieben sein, da können wir doch etwas "lockerer" an die Sache heran gehen, und es schon mal "freihwillig bröckeln lassen"!Was ist dein Problem damit, das Menschen schon vor einigen Millionen von Jahren existiert haben könnten. Ich brauche dazu übrigenz keine muschel.
E:>... eines der schönen Dinge an den Wissenschaften ist es, daß die Weltbilder selten revidiert werden.
A: also das ist schlicht nicht korrekt:
1. die quantenphysik hat newtons physik völlig verändert
2. das phenomen der "nichtlokalität" stellt das prinzip der kausalität in frage
>lies dir mal das Buch von joh maddox durch, "was zu endecken bleibt" es ist offensichtlich, das das wissenschaftliche weltbild in den letzten jahrhunderten durch ganz grundlegende transformationen ging. sie dir doch nur das atom model von Dalton, dann von rutherford und dan schrödingers wellenfunktion an. das ist jedesmal ein neues, ganz anderes weltbild.
>dieser prozess ist zu zeit an der Forefront der physiker am "Kochen", da unser gesamten Objektives Weltbild sehr wahrscheinlich das resultat eines "subjektiven Symmetriebruches" eines beobachters ist. solche Gedanken lassen unsere gesamte wissenschaft erzittern. wir werden noch einiges erleben
... die Physik war leider ein Beispiel, das du niemals hättest wählen sollen.
1. Sowohl die Quantentheorien als auch die RT haben die Newtonsche Theorie nicht widerlegt! Lediglich präzisiert.
Die RT geht für kleine Geschwindigkeiten näherungsweise in die Newtonsche Theorie über. Und die QTs für 'große' Abmessungen in die Newtonsche Theorie.
Das müssen diese Theorien sogar. Denn wenn sie für 'alltägliche' Maßstäbe anderes prognostizieren als Newton, dann wären sie hinfällig.
2. das Problem des kausalen Zusammenhanges geht bei den QTs verloren. (Übrigens auch bei der Fluiddynamik - sofern man ganz genau hinschaut. usw.) Der Wunsch nach Kausalität ist keine Grundforderung der Physiker. Sie ist ein Einfluß der bei manchen Betrachtungen angebracht ist, bei anderen aber nicht.
3. das mit den Atommodellen kannst du ebenfalls vergessen. Hier wird wiederum unterschiedlich genau hingesehen - das ist alles. Schrödinger hat Rutherford/Bohr/Sommerfeld nicht widerlegt, sondern präzisiert - in vielen Fällen arbeitet man trotzdem nach Rutherford/Bohr/Sommerfeld. Und Rutherford/Bohr/Sommerfeld haben Dalton nicht widerlegt - in Chemie&Gastheorie argumentiert man häufig mit Dalton.
Solche Autoren wie Maddox (nein, nicht gelesen) verwirren die Leser, weil sie ein falsches Bild von den Naturwissenschaften verbreiten. Es geht nicht darum, die Welt 'richtig' zu deuten (das macht u.a. die Naturphilosophie), sondern die beobachteten Phänomene in einen logischen Zusammenhang zu bringen. Eine Grundbedingung ist und bleibt: neues, das anderes behauptet als eine bewiesene alte Theorie, ist sofort gestorben. (Neuheit und Originalität sind kein Maßstab für Wahrheit.)

E: Je intensiver die Forschung wird, umso stabiler steht die Wissenschaft im Raum.
A: die wissenschaft vielleicht, aber nicht ihre erkenntnisse. ich weiss ja nicht aus welcher Ecke der forschung du kommst, aber viele erkenntnisse, die als etabliert gegolten haben, mussten immer schmerzvoll revidiert werden und neueren erkenntnissen platz machen! Ich weiss also nicht, wo du diese sicherheit in der wissenschaft sehen willst. selbst nobelpreise sind vergeben worden, und später wurde die erkenntnis revidiert.

... Nobelpreise werden nur für bestätigte Theorien oder für untheoretische Versuche vergeben. Das einzige das man hier revidieren kann ist die menschliche Deutung was der Versuch denn bedeuten könnte. Aber dies ist nicht die Wissenschaft, sondern die Populäre Unterhaltung die Maddox und seine Kollegen schreiben. (PS.: Mathe, Physik und Software-Entwicklung)

E: Und ab einer (spezifischen) bestimmten Wissensmenge verändert sich das gezeichnete Bild nicht mehr. Es kommen dann nur noch Details hinzu.
A: nein, das ist teilweise sogar unsinnig! Sicherlich existieren feste fundamente in unseren Erkenntnissen, aber an anderen stellen bröckelt es gefährlich: die quantenphysik liefert uns ein bild einer sehr schwehr für die menschliche ratio zugänglichen "ganzheit", in der alles mit allem in wechselwirkung steht, mit der sich die physiker seit jahrzehnten abmühen.
>diese heile welt existiert nicht. wir sind mitten im Umbruch zu einem neuen weltbild, in der die grenzen zwischen objektiv und subjektiv verschwimmen.
... wie oben genannt, darf sich dieser Umbruch aber *nicht* in Widerspruch zu Bekanntem setzen.
Selbst wenn unser immer genauer hinsehen den von der betonten Umbruch zur Folge hätte, wird dieser Umbruch entfallen, sofern wir nicht mehr genau hinsehen. Salopp formuliert: du kannst nicht nach der QT Fahrrad fahren. Das machst du nach Newton.

E: >Es stimmt, daß die Wissenschaft in 100 Jahren einen anderen Eindruck haben kann. Aber zuvor müssen Belege für ein Auftreten technischer Menschen vor der Eiszeit oder gar vor Millionen von Jahren gefunden sein.
A: richtig. und solange sollte sich die Wissenschaft der archäologie hüten, in die welt zu posaunen, das es mit sicherheit keine hochkulturen dort und dort vor jener oder jener zeit gegeben haben kann. wir wissen es einfach noch nicht, und keiner sollte so tun, als obe er es bereits sicher weiss. weder sind eindeutige Beweise füpr oder gegen eine solche "These" bisher schlüssig.
>was der Wissenschaft und auch der Grenzwissenschaft hier fehlt ist schlicht und einfach die Bescheidenheit zuzugeben, das keiner die Wahrheit bisher herausgefunden hat. mit etwas dieser bescheidenheit würde auch dieser ganze unnötige streit aufhören und mer raum für echte neue erkenntniss würde geschaffen.

... Lieber/Liebe Anjuva: ein logischer Widerspruch zieht jede wahre oder unwahre Behauptung nach sich. Wenn man einen logischen Widerspruch zuläßt, dann kann man jeden Schwachsinn behaupten (z.b., daß wir vor Urzeiten von lila Kaninchen besucht wurden). Ob es dir behagt oder nicht: Wissenschaften sind logische Gebilde. Wenn man einem Unfug einen Spielraum einräumt, dann muß man jedem Unfug dasselbe zubilligen. Solange ich die lila Kaninchen nicht belegen kann, wirst *du* sie ablehnen.
Die Wissenschaften können nur dann logisch bleiben, wenn sie alles 'unlogische' Ausgrenzen. Ohne Zweifel werden damit auch Wahrheiten ausgeschlossen. Aber spätere Zeiten können diesen Wahrheiten ihr Recht geben. Aber es werden auf alle Fälle alle Falschheiten draussen gehalten.
Das letzte zeigt auch, warum eine Argumentation "widerlegt daß es keine vorzeitliche Zivilisation gab" nicht ernst genommen wird: Unwiderlegbarkeit ist kein Beweis.

E: >Solange das nicht der Fall ist fordert der gesunde Menschenverstand, daß man eine Wissenschaft auf Belegen gründet und nicht auf Annahmen.
A: nein. Annahmen sind immer ok. Sie sind die Triebfeder für neue Endeckungen, auch gerade in der Wisenschaft:
1. erst kommt die Anname
2. dann kommt die forschung
3 dann kommt der beweis pro oder kontra
wenn wir Annamen aus der Wissenschaft gleich von vorneherein exkommunizieren, schaufeln wir uns ein Becken der Stagnation im poteziellen ozean des Wissens um dieses Universum. wir müssen bereit sein, das das universum noch exotischer ist, als es unsere Künsten Vorstellungen erahnen. die qantenphysik bringt uns bereits eine bunte palette solcher exotischen modelle. es wäre gut, wenn wir unsere grauen zellen schon etwas üben, die GUT "great unified Theories" könnten noch einiges von uns abverlangen, wenn sie einmal fertig sind.......
ich stimme aber zu, das Vermutungen oder Annahmen nicht als Fakten ettikettiert werden sollten! weder in der wissenschaft noch der grenzwissenschaft wird das korrekt gehandhabt! beide kleben ihr etikett voreilig: "so und nicht anders ist es". das es keine hochkulturen früher als vor ca 8-10 000 Jahren gegeben hat, ist auch nur eine annahme, und sollte daher auch so gehandhabt werden.

... aber Annahmen sind nicht die Wissenscahft selbst. Natürlich spekuliert man (macht Annahmen). Aber erst wenn sie belegt sind, gehen sie als gesichertes Wissen in die Wissenschaft ein - dann sind es aber keine Annahmen mehr.
Und wenn sie nicht belegt werden können, dann bleiben sie draussen.
Vielleicht unterscheiden wir uns in der Wortwahl... Wissenschaft ist nicht nur die Methode um Wissen zu finden (Hier gibt es die Sache mit den Annahmen. Aber noch mehr: Experimentieren, Finden/sehen).
Eine Wissenschaften ist aber auch die Gesamtheit des gesicherten (=belegbaren) Wissens über einen Aspekt unserer Welt. Und in einer solchen Gesamtheit darf es keine Annahmen (=ohne Beleg) geben.

tschüs
exi