Re: re:zusammenhaenge

Geschrieben von Harald Henkel am 16. August 2001 01:43:23:

Als Antwort auf: re:zusammenhaenge geschrieben von Kramlich H.-P. am 14. August 2001 03:20:19:

Hallo H.-P.

Schaun mer mal wie weit wa kommen... ;-))

> HH: [Oder die erwaehnten Fluten, VOR derjenigen, welche Solon ansprach, und darunter eben jene grosse, alles ueberflutende] Wo steht davon etwas ?...
> HPK: da - {Plato} ... In the first place you remember a single deluge only, but there were many previous ones; ... For there was a time, Solon, before the great deluge of all, when the city which now is Athens was first in war ...

Dies ist eine kleine Fehlübersetzung. In Wirklichkeit spricht Platon in Tim.23c von "der größten Zerstörung durch Wasser".

Im übrigen schreibt Plato, daß in Ägypten das Wasser immer nur von unten her kam und nicht vom Himmel herb, im Gegensatz zu allen anderen Ländern, wo es umgekehrt war und die Menschen in den Städten von den dann reißenden Flüssen ins Meer geschwemmt wurden.

Um solche Fluten dürfte es wohl gehen.
So ewtas wie weltweite Fluten, wie in der Bibel beschrieben, kann man vergessen. Dafür gibts schlicht nicht genug Wasser auf der Erde. Alle Flutlegenden haben daher lokalen Charakter. Aus diesem Grund ist es auch schon unwahrscheinlich, daß Atlantis bei der selben Flut unterging, die Attika weitgehend zerstört hat (tatsächlich hat Attika und die Akropolis nie so ausgeschaut, wie bei Plato beschrieben, es sei denn man nimmt ein oder zwei gravierende Übertragungsfehler an, bei der Weitergabe der Geschichte).

> HH: Allein im den letzten 1000 Jahren hat es in der Nordsee mindestens 2 verheerende Sturmfluten ("grote Mandränke") gegeben.
> HPK: Es steht zwar nicht explizit in Solon's Bericht; aber - es sei mir gestattet, zu fragen, ob diese Sturmfluten ebenfalls in Zusammenhang mit Himmelserscheinungen zu bringen sind? :-)

Nicht die in den letzten 1000 Jahren. Aber es gibt direkt südlich von Helgoland eine Art Loch, das bis zu 30 m tiefer ist, als die Umgebung mit ca. 20 m Wassertiefe. Spanuth hält das für den Krater eines kleinen Meteoriten.

> HH: Und die Nilschwemme/flut war durchaus nicht immer gut, ...
> HPK: aber halt all-taeglich, weil alljaehrlich!

Um so schlimmer, wenn sie mal wegblieb oder zu groß war.

> HH: Aufzeichnungen, die dem Bericht Platons entsprechen glaubt Jürgen Spanuth im Tempel von Medinet Habu und Papyri, beides um 1200 BC zur Zeit Ramses II/III gefunden zu haben.
> HPK: Mein Kleingeld reicht leider nicht, so dass ich leider vieles nur vom Hoerensagen kenne; wie in diesem Fall. Den Namen hab ich schon gesehen, seine Werke kenn' nicht; "man" aeussert dazu Zweifel, muesste das mal lesen, glaube im 'Grail' ist ein Link.

Viele halten Spanuth für einen Nazi, weil er als Pfarrer in einer SS-Einheit gedient hat, und weil die Theorie, daß Atlantis = Helgoland ist von einem nazinahen Rassisten stammt (sich von diesem aber wohl in wesentlichen Teilen unterscheidet). Ach ja, und weil seine Bücher z.T. beim Grabert-Verlag herausgegeben wurden.

Leute die ihn persönlich kannten sehen das aber ganz anders.

> HH: Du willst es nicht kapieren, oder? ...
> HPK: Wollen schon, aber mit dem Koennen, da hapert's. Is ganz einfach: hie Solon, hie nix_gefunden = Widerspruch! Warum? Hat Priester/Solon/Plato gelogen/geirrt oder was?

Geirrt, würde ich sagen. Daß die Priester einen Monatskalender verwendeten ist bekannt. Angeblich aber nicht um damit Datierungen vorzunehmen. Vor einiger Zeit hatte ich da mal eine kleine Diskussion im Ägyptologie-Forum. Kannst da ja mal ins Archiv schauen...

> Nix gefunden? Fund falsch eingeordnet/datiert; am falschen Ort gesucht/nicht weitergegraben oder was? Von Vorsatz und Verschwoerung halt ich zwar nix; aber zumindest der Vorsatz ist nicht gaenzlich auszuschliessen. S'sind halt auch bloss Menschen...

Offensichtlich kaperst Du es nicht. Es geht nicht um Sachen, die man nicht gefunden hat, sondern um die, die man gefunden hat. Und gerade in Ägypten und in Athen (Griechenland) hat man unzählige Funde, die bis in die Steinzeit bis ans Ende der letzten Eiszeit reichen.
Willst Du mir erzählen, daß im selben Gebiet zur selben Zeit jeweils zwei Kulturen existiert haben, wovon die eine gegen die Atlanter gekämpft hat, Athen sogar gewonnen hat, von denen aber NICHTS mehr zu entdecken ist, während wir von der jeweils anderen massenweise Zeug finden ?

> HH: Sooo viel Platz ist im Meer gar nicht....
> HPK: Insgesamt weltweit schon, und die Sahara ist auch nicht gerade klein; wenn man bedenkt, dass das mal gruen war und deshalb wohl auch besiedelt.

Ja, da gibt es sicher noch so manches zu entdecken. Eine frühere Hochkultur aber vermutlich auch nicht.

> HH: Die Ägypter haben nur aufgezeichnet, was sie unmittelbar betroffen hat. Hätten nur die Griechen / Athener gegen die Atlanter gekämpft, hätte sie das nicht interessiert.
> HPK: haette doch - {Plato} ... And whatever happened either in your country or in ours, or in any other region of which we are informed - if there were any actions noble or great or in any other way remarkable, they have all been written down by us of old, and are preserved in our temples.

Der Punkt geht an Dich - soweit es Platons Text betrifft. Mir sind jedoch solche Aufzeichnungen bei den Ägyptern nicht bekannt (muß aber nichts heißen).

> HPK(old): Und wenn "deine" Atlanter aelter waeren und erst aus dem Norden kamen...
> HH: Genau das ist meine (Spanuths) Theorie. Aber sie kamen nicht vor über 10000 Jahren sondern am Ende der Bronzezeit,...
> HPK: Da guck ich nu wat dumm. Wenn die erst in Bronzezeit kamen, waren sie wohl vorher im Norden (oder sonstwo?); haben die dann dort noch in Grashuetten genaechtigt?

Vermutlich in Holzhäusern, wie die Wickinger 2000 Jahre später auch. D.h. nicht.

> Oder doch einige in "Alt-Athen"?

Sicher gab es dort sowas wie Städte, aber nicht das Alt-Athen, von dem bei Platon die Rede ist.

> Das dann im Norden und viel aelter ist.

Älter als 1200 BC ja, aber nicht älter als 9600 BC.

>HH(old): Nein, das ist ja genau der Punkt. Es geht nur um die zwei Städte...
>HPK(old): Schon, aber Athen war m.W. auch immer? Stadtstaat, nicht aber Sais.
>HH: Das spielt keine Rolle. Platon bezeichnet beide Städte als Pol(e)is.
>HPK: Mag sein; aber IMHO ist Polis ein mehrdeutiger Begriff: sowohl Stadt als geographisch/raeumlich, als auch als Stadtstaat politisch/militaerisch;

Nein, eigentlich nicht. Ersteres war "astu" wie in Critias 111e.
Spielt aber keine Rolle. Wichtig ist, daß er beides gleich bezeichnet, womit klar ist, daß er zwei Städte meint, ob nun im politischen Sinne oder sonst wie.

> kommt wohl auf den Kontext an? Nimm beispielsweise Hamburg; sehen wir mal vom "Hamburger" ab :-) Wuerde man hier nicht in beiden Faellen mit Polis uebersetzen? (Ich kann nicht griechisch!)

Nein.

>HH(old): Die Megalith-Kultur ist über ganz Europa verstreut ...
>HPK(old): ...Totengraeber auch Bauherr...?
>HH: Ja, ausgehende Steinzeit (ab ca. 5000 BC) und Bronzezeit,...
>HPK: Bezieht sich das Ja auf den Bauherr?

Schwer zu sagen, bei Deiner Art zu zitieren ;-) Aber ich glaube schon.

> oder? ... und ca. 5000 BC ist ja auch schon was. Die Pyramide des Narmer? kam m.W. erst spaeter; etwa 1000 Jahr oder so :-)

Naja, 2000, aber hat ja jemand anders schon geschrieben.

> Und zu den 9000 von Solon fehlt dann nicht mehr ganz so viel :-) nur noch 4000 +/-x

Sehr witzig. nur soviel Zeit wie vom "mittleren Reich" bis heute. Quasi nichts ;-))

[SNIP]

> HPK: Aber gern: Also der Link geht zu Hawass eigener Seite; daher kann man oBdA annehmen, er weiss was da steht, selbst wenn er nicht selbst schreibt; der letzte Absatz jetzt hier:
> ZH: .... To derive the date of the shaft, a boy was lowered into the water-filler tomb on a rope to collect artifacts. From the objects retrieved, we dated the shaft to the New Kingdom, 1550 BC.
> HPK(freihaendig uebersetzt): ... um zu datieren ...wurde ein Junge ins Wasser geschickt, um Artefakte zu sammeln. Ausgehend von den Fundobjekten datierten wir...
> Da steht nix von "Stratigraphie", Fundort vermessen/fotografiert oder so. War ja auch zu diesem Zeitpunkt gar nicht moeglich;

Ist es das dort heute ?

> die Datierung auf Grund der Funde aber schon?

Man kann z.B. Kunst- und Gebrauchsgegenstände sehr gut datieren, weil sich der Stil entwickelt hat und man die Zeiten bestimmter Stile aufgrund von Unmengen von Funden mittlerweile ganz gut kennt (aufgrund von "richtigen" Datierungen).

> IMHO nur das Alter der Funde

Sicher. Mehr wird wohl auch nicht behauptet. Die Funde ergeben das Mindestalter.

> und der Bezug zu der Fundstelle beruht auf der Aussage (wenn es die gibt) des Jungen?

Blödsinn. Glaubst Du, die haben ihn unbeaufsichtigt dort reingelassen ? Wenn sie ihn ohne etwas reinschicken und er mit etwas rauskommt, woher wird er es wohl haben ? Von dem Merchandising-Händler in der dritten Kammer links ?

> Ist es das? Es ist zu befuerchten, dass auch anderswo und von andern so gearbeitet wurde!

Und ? Das ist gängige Praxis ! Wo ist das Problem ?

> Was Hawass sonst noch treibt? Wer weiss, mein Eindruck ist, seine Bemuehungen sind mit Vorsicht zu geniessen:

Blödsinn.

> Er hat a.a.O. zum Ausdruck gebracht, man muesse die Altertuemer vor den Touristen schuetzen.

Und ? Das ist vollkommen richtig. Die Touristenmassen haben den Pyramiden z.B. schlimm zugesetzt, weshalb sie lange Zeit renoviert wurden und jetzt nur noch für relativ kleine Anzahl von Menschen pro tag geöffnet werden.

> Das ist ok. Auch die Idee, neben den Originalen fuer Touristen Replika zu errichten, hat was.

Ist auch gängige Praxis.

> Jedoch ist dadurch eine gewisse Verwirrung (auch bei {spaeteren} Fachleuten) zu erwarten, was sicher weniger gut ist?

Gut, wenn in 5000 Jahren jemand erneut buddelt, ohne von diesen Veränerungen zu wissen ...
Soll man diese Möglichkeit als Grund nehmen, die Bauten etc. lieber gleich verfallen zu lassen, so daß später mal gar nichts mehr zu finden ist ?

> Man ueberlege sich z.Bsp. dass bei der Restaurierung der Pyramiden auch die Salzverkrustungen entfernt wurden, die schon Petrie? erwaehnt, und die m.W. weder bisher untersucht, noch fuer eine Untersuchung vorgesehen sind. Da ist vielleicht neben Schweiss z.Bsp. auch Hochwasser dabei gewesen? Oder ein eingeschlossener Kaefer von damals?

Wer sagt, daß die nicht untersucht wurde ?

> HH: ..., daß der Atlantis-Mythos zu oft mißbraucht wurde - ...den Aegyptern das Erbe rauben wollen
> HPK: Wenn die Aegypter nur etwas vorweisen koennten, was den Bau der Pyramiden betrifft.

Man hat Reste der Rampen gefunden, die für den Bau verwendet wurden, sowie die ganze Infrastruktur (Bäcker, Handwerker, etc.) die die Bauleute versorgt hat, etc.
Was willste noch ?

> Ich verweise diesbezueglich auf weiter oben. (die Aufzeichnung wichtiger Ereignisse...) Dass Unverstandenes/Ungeklaertes wie Licht auf Motten fuer einige Spezies wirkt, sollte den Druck zur Klaerung eigentlich verstaerken.

Das Problem ist doch, daß diese Dinge von den Leuten nur als "ungeklärte Rätsel" verkauft werden, weil sie die Erklärungen der Fachleute nicht zur Kenntnis nehmen.

> Da noch zu schueren kann aber gute PR sein...

Ägypten braucht keine PR dieser Art.

>HH(old): Das ist eine Unterstellung. Von der ganzen Welt kennt man die Kulturen,...
>HH: [Bimini] Ist m.W. bis heute nicht ordentlich untersucht worden.
>[Japan] Sieht mir immernoch sehr noch "natürlich" aus (und nach Tauchlehrer-Publicity).
>[Stonehenge]Ist kein besonders großes Rätsel mehr.
>[Megalithsteine] ...die zu der Zeit ... und durch eine gemeinsame Kultur miteinander verbunden waren. ;-)
>[ausreichende Bezeichnung] Was Westeuropa anbelangt m.W. nach schon.
>HPK: Also nix mit "ganze Welt"; und nix klipp und klar.
>Kultur is', wenn's die gleiche Kultur haben? Raeusper. ;-)
>[Japan] las grad was von kreisrunden Loechern in Reihe?

> HH: [irre Zahlen; Angaben selbst sind ... Hinweis] Was für ein Hinweis?
> HPK: Einfach so, ohne Grund, irre Zahlen hingemalt?

S.o. (Monatskalender)

> HH: Der Kreis zählt 360, weil man damit einfacher rechnen...
> HPK: Und dann Mehrarbeit, weil 5 Tage fehlen?

Was hat ein Kreis mit dem Jahr zu tun ?

> Hab mal gelesen, die Kreisteilung sei schon recht alt, und die Anfertigung einer Scheibe mit dieser Teilung sei auch nicht schwer; da haette man doch auch eine Scheibe mit 365 machen koennen, fuer den Kalender... ;-)

Dann konstruier mir mal einen Winkel von 1/365 eines Vollkreises !

Hint:
365 = 5*73
360 = 2*2*2*3*3*5

>HH: [Atlan.org] ... Nur warum ... dort eine ... weitentwickelte Kultur .., {ohne} Spuren ...? ... dort seicht liegenden Schlamm ? ... Zugang zu welchem anderen Meere ... behindern ?
>HPK: Spuren waeren dort noch (unter Wasser) zu suchen. Wenn Schlamm, dann schon lange weg.

Er hat sich also von 9600 BC bis 600/300 BC gehalten und isz in den letzten zweieinhalbtausen Jahren plötzlich verschwunden ?

> Aus der Sicht von "uns" aus: der dahinterliegende Teil, der Pazifik?

Na, meinetwegen.

> HH: [Siedlungsschichten]... Darum machen es sich Archäologen mit der Datierung auch nicht einfach.
> HPK: Ich will mit Sicherheit nicht die ganzen ernsthaften Wissenschaftler diskriminieren: aber 20-30m tiefer ist mitunter einfach zu viel, besonders wenn die Mittel rar sind.

Meistens geht es so weit gar nicht.

>HH: [Ideen] Tut mir leid, aber das ist Blödsinn. Auch patentwürdige Erfindungen basieren fast immer auf früheren Forschungen.
>...
>HPK: Jaja, es gibt sogar einen echten Prof., wo man das erfinden gegen (viel) gutes Geld lernen(?) kann! Im Ernst, ein "Ossie", hat aber m.W. noch kein eigenes Patent. Ich hatte mal eines, ohne Forschung, nur "guck & denk"

Und ? Niemand hat behauptet, daß der, der eine Erfindung macht, auch vorher die Forschungen gemacht haben muß. Und "gucken" ist "forschen". Was anderes machen Forscher im Endeffekt auch nicht. Sie beobachten die Natur - gut, oft in konstruierten Experimenten. Aber deswegen bleibt es doch Natur.

>HH: [..., aber DaVinci?] ... mit dem Fallschirm (noch) nicht fliegen weil er ihn nicht bauen konnte ...
>HPK: War ich wieder zu unklar im Ausdruck! M.W. gab es damals keine Flug/Ballon-technik, weshalb braucht's da einen Fallschirm? Fuer Bergsteiger? ;-)

Hat da Vinci nicht auch Flügel "konstruiert" und den Hubschrauber erfunden ?
;-))

> Material: Leinen auf Holzgestell; hab damit schon (Kasten-)Drachen fliegen sehen. Seide weiss ich jetzt nicht, ob die schon hatten. Gestell mit Lederriemen binden, muesste gehen?

Ich müßte den Artikel noch mal rauskramen. Das Problem ist wohl, daß ein Fallschirm recht leicht sein muß. Wie's mit Seide steht und ob da Vinci die hatte - keine Ahnung.

[SNIP]

Servus,
Harald