An Dieter und alle: gibt es überhaupt 100% ... VON ANJUVA
Geschrieben von Loki am 22. Mai 2001 20:06:06:
... geschichtliche objektive
Authentizität auf große vergangene Personen der Geschichte?
Immerhin trifft dieses Problem auch auf eine Vielzahl von anderen Personen
außer Jesus zu. Selbst die historische Existenz Shakespeares wird in Frage
gestellt. obwohl seine Stücke überall aufgeführt werden.
wir können diese fragen auch ganz offen so formulieren:
1. Wie lange ist zweifeln objektiv, ab wann wird es notorisch?
2. ab wann ist eigentlich eine Überlieferung ein Märchen und wann ist sie
noch als historisch authentisch vertretbar? oder: Wie lange ist Akzeptanz
historischer Überlieferungen noch Geschichte, ab wann wird es zur naiven
Leichtgläubigkeit?
Komischerweise tauchen oft gerade im Grenzbereich dieser Frage die größten
und interessantesteten Geister der Geschichte auf: an der Peripherie von
Legende, Mythos und Geschichte.
Die Erörterung dieser Frage dürfte wohl zu den brisantesten Themen der
Geschichtsforschung überhaupt sein. Da wir uns in diesem Forum mit
Geschichte beschäftigen, erlaube ich mir nach längerem Schweigen, mal wieder
etwas länger zu deinem Thema zu schreiben:
Wenn wir zu leichtgläubig sind, riskieren wir in eine Illusion zu laufen.
Wenn wir jedoch zu kritisch sind, vergehen wir uns möglicherweise an der
Geschichte. Den "Colt des Notorischen Zweifelns" zu schnell zu ziehen
heißt, sich womöglich um einen der größten Schätze, die menschliche
Geschichte überhaupt zu bieten hat, zu berauben: nämlich die Berichte über
große Geister der Vergangenheit der Menschheit als Bereicherung für unsere
zeit zu empfinden: Denn wenn wir sie zu Erfindungen und Märchen früherer
Generationen reduzieren , berauben wir uns selber all der Inspiration, die
sie unserem leben heute eventuell geben könnten. Bei der verstellten und
Kontroversen lehre des heutigen Christentums sicherlich nicht der größte
Verlust, aber es gibt noch viel andere Größen der Geschichte, die uns
sicherlich viel zu bieten haben, und auch der Mensch Jesus könnte erlöst vom
Kopflastigen Ballast der Pharisäerschaft, noch einiges an universell sehr
wertvollem vermitteln.
Beide Haltungen bergen also große Risiken , für eine jedoch muss man sich
letzten Endes entscheiden. Der folgende Beitrag ist auf Dieters Postings
entstanden, in dem er die Geschichtliche Existenz Zum Beispiel von Jesus als
Märchen deklariert. Wer will, kann sich seinen Beitrag mal anschauen. Für
meine begriffe geht er viel zu leichtfertig und sehr flach an das Thema
heran. Aber bitte, einem jedem sei seine Meinung dazu freigestellt Dieter
riskiert damit prinzipiell , den für meine Begriffe recht wahrscheinlichen
historischen Kern aller möglichen historischen Figuren, so wie der von
Jesus als auch aller möglichen anderen, deren Belegbarkeit schwierig
objektiv zu prüfen ist, unrecht zu tun. Welches Risiko soll man hier
eingehen?
Im folgenden Beitrag einige Gedanken dazu. Nun, nach langem schweigen
wieder mal ein etwas längerer Beitrag, weil es zu einem Thema ist, welches
mir sehr wichtig erscheint
"Ein Erdbeben hat immer ein Epizentrum und nicht tausend wackelnde Steine,
die es verursachen." Soweit zu Dieters sehr schnöde dahingeworfenem
Kommentars, welcher sich inhaltlich frei nachempfunden als: "Alles
erdichtet, erfunden und erlogen" zusammenfassen lässt. Ich richte mich
hiermit an Dietera als Antwort auf sein posting von gestern.
Hallo Diter oder Dieter
an Diter oder Dieter ( du hast deinen Namen in 2 Versionen geschrieben,
somit weiß ich nicht, welcher der beiden Namen sich auf den geschichtlich
authentischen deiner Person bezieht, wobei wir schon mitten im Thema sind:
welcher von den beiden ist geschichtlich authentisch, wenn überhaupt einer
von beiden es ist?)
Ich nehme deine Äußerungen mal genauso wenig ernst, wie Du offensichtlich
die Geschichte in Frage stellst.
immerhin habe ich KEINEN Anhaltspunkt für die REALITÄT DEINER EXISTENZ.
Jemand könnte deinen Namen heute erfunden haben, somit brauche ich das
erscheinen deines Postings historisch gesehen eigentlich nicht einmal ernst
zu nehmen.
Ich schreibe also diesen meinen Kommentar an dich, den ich deiner Logik
entsprechend einfach mal als "reine Fiktion" oder als "Märchen" betrachten
darf, und dennoch deine Äußerung über mich im Forum von gestern mal zitiere
und zu diesem Zitat dann meine Stellung nehmen möchte:
Dieter über Anjuva: >Deine extrem ideealistisch Auffassung verführte mich zu
einer Antwort:
Anjuva:
1. deine Antwort war mir unverständlich. Bitte also um erläuternden
Kommentar
1.. was meine angeblich "extrem idealistische Haltung" zu Jesus angeht
hierzu 2 Dinge:
a.
Ich weiß nur zu gut, das an der Bibel und ihrem Inhalt stark gefeilt wurde.
Auch Erfindungen und Gerüchte etc sind sicherlich Komponenten, die ein
Verantwortlicher Historiker sorgsam von der Wahrheit trennen möchte. Das
ändert aber nichts daran, das in der Geschichte ein ungeheurer Reichtum an
Aussagen von wahrer geistiger Größe vorkommen. Das eine Kirche, die die
Aufgabe hatte, jene lehren von Jesus authentisch zu erhalten und selber
umzusetzen und richtig anzuwenden eigentlich auf schändlichste art diese
Tradition in Verruf gebracht hat, ändert nichts an der Tatsache, das sie mit
sehr hoher Wahrscheinlichkeit auf authentische Figuren zurückgehen muss:
nicht nur Jesus , sondern auch die entsprechenden Propheten fallen dort in
die gleiche Kategorie. Deiner Logik nach, sind jene Figuren aber auch alles
Märchen. Damit können wir auch gleich alle großen Geister der Geschichte in
das Märchenbuch 1001 nacht dem kleinen Muck an die Seite stellen, und das
macht dich unglaubwürdig, (aber das würdest du auch nicht meinen)daher ist
es offensichtlich, das es sich hier nicht um die Frage der Historischen
Authentizität dreht, sondern etwas ganz anderes, welches ich weiter unten
erwähnen werde.
b.
Wenn man das physikalische Gesetz einmal in Betracht zieht, das eine Wirkung
mit großem Energie Umsatz auch eine Ursache mit großem Energie Umsatz haben
muss, entschlüsselt sich mein , (nach deiner Meinung) vermeintlicher
Idealismus jedoch als harte realistische Wahrnehmung: wenn ich eine riesige
Welle auf dem Ozean sehe, dann ist offensichtlich, das dort eine starke
Energie als Ursprung wirkt: entweder, weil eine Explosion, ein Erdbeben oder
ein Meteorit oder entsprechendes Ereignisse dort als Ursache großer
Energieumsetzungen wirkt. Die Figur von Jesus hat offensichtlich und
unübersehbar eine solche Welle in der Geschichte der Welt ausgelöst (aber
auch ebenso das leben vieler anderer Personen wie Mohammed, Jesaja, Johannes
der Täufer, Jeremia, Moses, Buddha, Shankara etc, die man natürlich alle als
Kleine Mucks verniedlichen kann) Was historisch sicherlich in Frage gestellt
werden kann, sind die Details, wie Geburtszeit, ort, Name der Person ,
Haarfarbe etc, auch ob Maria Jungfrau war oder nicht sind eigentlich alles
eigentlich völlig irrelevante Details über die sich die Pharisäer gerne
streiten um eigentlich nur vom Kern der Sache abzulenken, die mit dem
geistigen Inhalt einer lehre nichts mehr zu tun haben, sondern eher mit
einem Dogma.
Aber es ist der geistige Inhalt, die Klarheit eines Wachen Bewusstseins, die
Stärke eines Charakters, die Unbestechlichkeit einer Person, wo immer sie
mit einem bestimmten Kaliber in der Geschichte auftaucht, welche solche
große Wellen in der Geschichte hinterlässt. Mittelmäßige Geister sind
sicherlich auch Erfinder, aber nur von mittelmäßigen Geschichten, wo aber
große Ideen auftauchen, muss auch ein größerer Geist als historische
Realität dahinter stehen.
Meine These dazu: Mittelmäßige Geister hängen mittelmäßige Märchen gerne an
große Personen. Jene liefern die große Welle, die sich als träger ihrer
Verdrehungen eignet. Wenn man aber zuviel der Mittelmäßigkeit in eine solche
welle projizieren würde, würde sie an Schubkraft verlieren und in der
Geschichte bald verebben. Jene Märchenerzähler, von denen Du sprichst,
Dieter, hat es sicherlich immer gegeben, aber auch die Figuren, um die sich
solche Märchen meist drehen sind, als Historisch Realität meist
Voraussetzung, um dem Märchen die Schubkraft zu geben, so dass noch genügend
"original" material als Stoff zur historischen Figur vorhanden sein muss.
100% Lügen haben auch insofern sehr kurze Beine, als dass sich reine Märchen
ohne jeden Wahrheitsgehalt einfach nicht der Mechanismen bedienen können,
die Informationen brauchen, um in der Geschichte zu wandern: sie haben
keinen bezug zum Leben der Menschen.
Fazit:
Was du also bei mir mit einer extrem idealistischen Auffassung
bezeichnest, ist eigentlich eher Realismus. und was du als für dich
realistisch bezeichnest, ist eigentlich pathologisches Zweifeln und ein
"etwas arrogantes in Frage stellen" des Charakters der gesamten Menschheit,
die vor uns lebte. Du stellst dich auf das Podest, etwas besser zu wissen,
aber selber kannst du auch nichts von deinen Zweifeln an historischer
Authentizität beweisen und somit ist das ganze etwas "nihilistische
Spekulation" und nicht Realismus!
Genauer genommen sind weder deine noch meine Abfassungen für die Geschichte
in irgendeiner Form relevant, denn keiner von uns beiden weiß wirklich, wie
es gewesen ist, noch kann er es beweisen. ( ich schreibe jetzt mal hier
bewusst in "Ihr" und "Wir" Form , da es sich hier um die zwei
grundsätzlichen archaischen Parteien und Haltungen in der Betrachtung der
Geschichte handelt, kehre aber danach wieder zur persönlichen Dialogform
zurück)
Der einzige Unterschied zwischen diesen beiden Haltungen ist der : Ihr
glaubt es besser als die damalige Menschheit zu wissen. Wir lassen ihr aber
noch die Chance, das im Kern aller Überlieferungen doch etwas Wahres stecken
muss. Ihr entmündigt vergangene Generationen völlig, wir gehen die von euch
sicher nicht zu unrecht erwähnte Gefahr historischer Verstellung bewusst ein
in dem festen Vertrauen , das letzten Endes Der Mensch doch Wahrheitsliebend
genug ist, um sich nicht völlig an der Geschichte zu vergehen. Diese Natur
empfinden wir in anderen und in uns selber und betrachten sie daher als ein
Allgemeingut der Charaktereigenschaft des Menschen. Man schließt immer von
sich auf andere. Wenn Ihr dieses Vertrauen nicht empfindet, werdet ihr
sicherlich eure eigenen Gründe dafür haben, mit denen ihr aus eurem inneren
Verhalten auch berechtigt auf die übrige Menschheit schließt. Vermutlich
existieren sogar beide arten von Menschen gleichzeitig.
Damit beraubst du, Dieter, die Geschichte aller Anhaltspunkte, die wir auf
eventuelle große Geister der Vergangenheit haben, nicht nur auf Jesus,
sondern auf jeden Grossen Geist, der in der Vergangenheit gelebt hat, ohne
en objektiven Beweis seiner Historischen Existenz. ( der ist wohl für nur
wenige privilegierte 100% zu erbringen)
Wie gesagt, deine Haltung ist ein Misstrauensantrag, die eine
grundsätzliche Wahrheitsliebe in der "Spezie Mensch" viel zu radikal in
Frage stellt.
Keine Person der Geschichte ließe sich mit einer solchen Haltung wirklich
nachweisen, da Dokumente bezüglich der Existenz einer Person auch gefälscht
und damit erfundene Märchen sein können.
Damit verlieren aber auch sämtliche geschichtliche Dokumente ihren wert, und
alle Bücher noch so Akademischer Natur können dann Lügengebäude sein.
Das, eigentlich genauer, Dein Problem liegt aber noch tiefer: es ist nicht
das Problem geschichtlicher Authentizität, die durch deine Haltung spricht.
Vermutlich wirst du bei der historischen Existenz all jener, die sich nicht
auf geistig spirituellem Gebiet hervorgetan haben, keine solch
grundsätzlichen bedenken an der historischen Realität haben: Ein Alexander
der Große, ein Julius Caesar und ein Napoleon sind für dich vermutlich keine
Phantastereien.
Aber ein Jesus, ein Moses oder ein ST. Germain werden als Hokuspokus
abgetan. Es ist also nicht die Frage der geschichtlichen Authentizität, um
die es hier offensichtlich doch nicht geht. Immerhin werden von Caesar und
Alexander auch Zitate berichtet, wie zum Beispiel der berühmte Ausspruch am
Rubikon: "veni, vedi vici" der genauso erlogen sein müsste oder könnte, wie
Jesus Worte: "Das Himmelreich Gottes wohnt Inwendig in euch". Warum wird
aber das eine als authentisch, das andere als Fiktion bewehrtet? Wegen der
Mechanismen, die in der Übehrlieferung dieser Zitate wirken ( die vermutlich
sehr ähnlich wenn nicht identisch sind) oder ihres unterschiedlichen
Inhaltes??
Dieter, sei doch ehrlich zu dir selber: mit einer Aussage von Caesar kannst
Das anzweifeln der Authentizität von Jesus Lehren sind daher nur ein
Das kannst du gerne, lieber Dieter, aber deine Aussage, Jesus hätte nicht
Aber vor allem müsstest du konsequenter weise viele andere Personen in
Dir zu glauben, wäre eigentlich idealistisch: da Kommt nämlich ein Dieter
Es ist aber nicht nur seine Existenz, die du anzweifelst, sondern vielmehr
Es kann natürlich sein,
das Wir oder einige von uns im Forum uns dazu hinreißen lassen,
aus dir, Dieter,
eine neue Märchen Figur zu machen,
die für weitere Jahrtausende
den geschichtlichen Horizont erstrahlen lässt.
Aber nenne mir 1 einzigen Grund,
warum wir das tun sollten, Dieter?!
Für all jene Legendären geschichtlichen Personen aber
gab es sicherlich tausend Gründe dafür,
warum sich Legenden um sie entwickelten:
Ihre wahre gelebte geistige Größe,
......und ihre Existenz können nicht die Zweifel von 1000 Dieters
Die Wellen sind noch sichtbar da, und so wie eine Welle, ein Erdbeben, ein
Ein Erdbeben hat immer ein Epizentrum und nicht tausend wackelnde Steine,
Das ist meine realistische Art Geschichte zu sehen, die du als Idealismus
realistische Historiker teilen daher sicherlich nicht generell deine
Der Grund, warum ich dir so lange schreibe, Dieter, wohl wissend, das ich
einen Gruß
Anjuva,
der, das möchte ich hier hervorheben, kein Anhänger des Christlichen
Man erkennt daher, das beide Haltungen:
1. sowohl diejenige, die Jesus als geschichtliche Person völlig ablehnt und
2. als auch diejenige, die in Jesus eine unumstritten in allen Aspekten
der Wirklichkeit nicht gerecht werden. Beide Haltungen gehen gleichermaßen
man muss sich also mal wieder an die Arbeit machen, für sich selber die
Leider versuchen uns beide Parteien immer noch einzureden, im 3tten
wir sollten eher alle jene Konzepte aus unserem eigenem Bewusstsein
Wenn also mit Märchen aufzuräumen ist, dann besser mit jenen, die sich in
Resümee:
Vom historischen Gesichtspunkt aus betrachtet, kommt man im dritten
du etwas anfangen, weil sie relativ profaner
Himmelreich" kommt dir suspekt vor. Das Problem liegt in der prinzipiellen
Ablehnung und daraus resultierenden Hilflosigkeit spirituellen Themen
gegenüber, welches man damit versucht aus der Welt zu schaffen, in dem man
die historische Existenz gleich ganz anzweifelt. das ist verständlich, aber
immer noch eine sehr subjektive Reaktion. An der historisch belegbaren
Authentizität eines Platons, Sokrates oder Aristoteles hört man keinerlei
Zweifel dieser Art, obwohl sich die Quellen ähnlich dürftig halten und
andere als Autoren durchaus diskutiert werden. Ein Pythagoras jedoch, der es
mit der Dosis an spirituellen Lehren nun doch etwas zu weit trieb, in dem er
Zahlen zu Göttern erhob, trifft unser westlich modernes Gedankengebäude an
den Fundamenten, und sofort wird seine historische Existenz in Frage
gestellt, obwohl seine Lehrsätze gerne noch in seinem Namen weiter
vermittelt werden. Es drängt sich der Verdacht der geistigen Korruption auf,
den ich einfach mal offen in den Raum stelle ohne weiter darauf einzugehen.
Mag sich ein jeder darunter vorstellen, was er will, der Begriff an sich
spricht eigentlich schon Bände....
Ausweichen, weil man von vorneherein mit geistig spirituellen lehren wenig
anfangen kann. Es ist daher der bequemste weg, die Existenz solcher Personen
einfach in Frage zu stellen.
gelebt, kannst du uns genauso wenig beweisen, wie irgendein anderer uns
beweisen kann, das Jesus tatsächlich gelebt hat. Es liegt in der Natur der
Geschichte, das sie keine mathematischen beweise erbringen kann. Natürlich
gibt es Hinweise, die Deutlicher sind und solche, die unerwiesener sind, das
ist außer Frage gestellt
Frage stellen, was Du vermutlich aber nicht tust, in dem du dich auf
Dokumente stützt, die aber deiner prinzipiell alles in Frage stellenden
Logik nach auch Fälschungen sein können.
nach 2000 Jahren, und sagt: Jesus war eine Erfindung, ein Märchen. Ich wäre
ein naiver Idealist, wenn ich dir mehr glauben würde als all den Zeugnissen
ganzer Generationen der Vergangenheit, da selbst nach 2 tausend Jahren noch
eine Welle kaum zu übersehen ist, die vom Geiste jenes Mannes ausging, der
heute als Jesus bekannt ist.
die prinzipielle Möglichkeit, das menschlicher Geist solche geistige Größe
erreichen kann, um derartige Wellen in der Geschichte auszulösen. Für mich
hast du diese Größe jedenfalls noch nicht angenommen, und so betrachte ich
deinen Kommentar :"Jesus gab es nie" als eine kleine Welle eines zweifelnden
Bewusstseins, welches den Horizont dieses Forums höchstens für eine Woche zu
beleben vermag und dann für alle Zeiten in Vergessenheit versinken wird.
erschüttern.
Meteoreinschlag immer am Ursprung ein lokales Energie-ereignis haben muss,
so muss auch hinter jeder geschichtlichen großen Figur, selbst jeder Legende
ein wahrer Kern, das Wirken einer historisch authentischen Person vermutet
werden:
die es verursachen.
bezeichnest. Dein Realismus ist aber Nihilismus, das ist eigentlich auch
eine form des Idealismusses: ein "alles verneinender Idealismus".
Meinung.
inhaltlich damit bei deiner Haltung kaum etwas erreiche, ist ein ganz ander:
Ich möchte dir damit ein Zeichen geben, das ich die historische Existenz
deiner Person nicht in Frage stelle. Dabei währe es ein einfaches für
irgendjemanden, im Internet eine fiktive Person zu erfinden, und ich hätte
allen Grund, die Existenz deiner Realität sehr in Frage stellen zu können
obwohl du im Vergleich zu Jesus noch Kontemporär bist.
Glaubens ist, da mir die Philosophie des Leidens, der Schuld und der Sünde
kein geeignetes Instrument zu sein scheint, sich Gott anzunähern. Und da
stimme ich dir voll zu, lieber Dieter: Ich bezweifele, das Jesus von Schuld,
Sünde und Leid überhaupt gepredigt hat. Hier ist der Kleine Muck seit 2000
Jahren dabei, in den Köpfen der Pharisäer auf Hochtouren zu laufen, hier ist
das Märchen erfunden in einer gefährlichen Mischung aus historischer Person
und einer Verdrehung seiner Lehren erschaffen worden . Hätte Jesus nie
gelebt, wäre die Geschichte nicht durch die Kraft seiner Person in Bewegung
gesetzt worden, hätten all jene Lügen und Verdrehungen, alle Märchen und
Erfindungen keinen Träger, der kraftvoll genug wäre, jene verdrehten Lehren
so gefährlich bis in die entferntesten Länder der Welt zu tragen. Es ist die
historische Wirklichkeit der Person, die sich mit den zum Teil sogar
bewussten Lügen späterer Generationen zu einer explosiven Mischung
entwickeln können!
in frage stellt, und
seiner Lehre historische authentische Realität sieht,
an der Realität vorbei.
Wahrheit zu finden, und macht mit Pauschalurteilen nur eine volle
Bauchlandung.
jahrtausend, ihrem Falschen Ruf zu folgen. Die Atheisten wie die religiösen
Fanatiker: Wir tun Jesus unrecht, wenn wir seine historische Existenz
anzweifeln, aber ebenso unrecht, wenn wir blind seinen lehren Folgen, ohne
sie selber wirklich zu verstehen.
rauswerfen, die noch im Verborgenen als Schuld, Sünde oder Leiden und
Tugendvorstellungen ihr Unwesen treiben. Man mag sogar aus der Kirche
ausgetreten sein und selbstsicher denken, man hätte sich davon längst
befreit, aber solche Strukturen haben sich sehr tief in das Unterbewusste
des Kollektivs und oft auch des einzelnen eingeschlichen. Viele spüren diese
Gefahr unbewusst und versuchen das Problem damit zu lösen, in dem sie die
Existenz dieses Mannes Jesus prinzipiell leugnen. Damit ist der Kollektive
Zündstoff in unserem Unterbewusstsein nicht bewältigt sondern eher noch wie
in einem Kessel unter Druck gebracht: die verwaisten Gedankenfragmente in
unserem inneren arbeiten am gefährlichsten, weil man überzeigt ist, das sie
nicht existieren, sie sind wie Vieren mit einer langen Inkubationszeit: wenn
man es merkt ist es dann oft schon zu spät.
unserem eigenen Bewusstsein als Tugendvorstellungen herumschleichen, sowohl
mit der Tugend "blind gläubig" zu sein als auch mit der Tugend "blind
alles als Märchen abzulehnen" oder der Tugend " der Supercoole Kritiker
zu sein. Solche falschen, voreilig selbst programmierten extremen
Tugenden schleichen sich in unserer Zeit noch in zu großer Zahl überall
herum. Es existieren für manche Fragen eben keine Pauschal Antworten, keine
objektiven 100% Beweise.
jahrtausend, wenn wir es denn etwas glorreicher als die beiden
voranschreitenden abschließen wollen, mal wieder nicht darum herum, sich
selber eingehender damit zu beschäftigen, was Wirklichkeit und Realität und
was Illusion und Märchen ist. Die antwort ist sicher nicht Schwarz weiß!
wenn man der Wahrheit denn näher kommen möchte, muss man seinen eigenen
gesunden Menschenverstand mit seiner Intuition paaren, denn kein Buch oder
Akademiker, auch kein Prophet wird irgendjemandem die Verantwortung für die
Meinung, die man sich bildet, abnehmen. So können wir uns letztlich nur auf
eines verlassen: auf unser eigenes Bewusstsein und sollten daran arbeiten,
das es einwandfrei und wach und ohne Fehl und Vorurteile und Konzepte
funktioniert. Aber kümmern wir uns darum?